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El intelectual más influyente del Perú, después de Mario Vargas Llosa, se avergüenza al mostrar el desorden de su escritorio. Pero detrás de ese caos se esconde una de las voces más articuladas a la hora de analizar este país aficionado al funambulismo. Quizá por eso no le gusta aparecer tanto en la prensa. Ciertamente, las palabras de Julio Cotler desnudan nuestras falencias como sociedad. Quizá por eso el avergonzado termine siendo uno.

Después de tantos escándalos, como el que hoy involucra a Alejandro Toledo, ¿qué siente un sociólogo como usted al observar la política peruana?

Es una pregunta bien difícil. ¿Desalentado? No. No creo que esa sea la palabra adecuada. (se queda pensando).

¿Por qué es difícil la pregunta?

No es que sea difícil la pregunta, sino que es difícil la respuesta. No se trata de ser profeta de la catástrofe ni ángel de la esperanza. Esta es una política mediocre, mediana y mezquina. Siempre me hace mucha gracia que la gente hable de la mediocridad de las dirigencias políticas. En un país donde el 15% de la población entiende lo que lee, tiene usted este resultado.

Y lo más escandaloso de los escándalos es que uno se acostumbra a ellos.

Totalmente.

¿Y no es esto lo que viene ocurriendo con la política?

No, aparentemente no. La gente sigue furiosa con estos escándalos. El señor Toledo puede tener sus historias burdelescas. Ese es su problema. Pero meter ese caso en el escenario político pinta de cuerpo entero al acusador. La gente no se acostumbra a esto. Tiene mucha cólera y mucha vergüenza porque eso retrata al Perú y a los peruanos.

En eso se ha convertido la política: una vergüenza.

Sí, en algo muy mezquino y de muy baja estofa. Si bien antes los dirigentes políticos eran unos oligarcas, al menos sabían hablar y tenían otras referencias. El mismo Apra contaba con gente de calidad, pero hoy el presidente de la República tiene una afición para rodearse de gente de otra calaña.

¿Por qué cree eso?

Sucedió igual con Toledo. Alan García tiene hoy un grupo de tecnócratas, que son los que hacen bien las cosas, y también tiene su grupo íntimo. ¡Esto de besarle la mano a Cipriani, por Dios! Los miembros del Partido Aprista eran todos masones y anticlericales.

Lo que diría Haya de la Torre.

García debe acordarse de que el Apra prácticamente nació en la insurrección contra Leguía, cuando este quiso consagrar la República del Perú al Sagrado Corazón de Jesús. Aggg. nauseabundo. Bueno, pues, así es el Perú. No hay por qué extrañarse. Esta es la decantación de la historia y de los procesos políticos de los últimos años.

¿Qué cree que esté detrás del escándalo en torno a la denuncia contra Alejandro Toledo por violación?

Salir en la televisión.

¿Solo eso?

Sí, de eso estoy convencido. Eso da cantidad de plata. Esta niña (Diana Arévalo Sagástegui) va a salir en primera plana en veinte periodicuchos. De ahí va a pasar a una pasarela y después va a estar mostrando el culo en alguna de las páginas de estos periódicos que se especializan en eso.

Como Lady Bardales.

¡Pero claro! Y ellos encantados de la vida. El señor (Gustavo) Espinoza, que era un buen don nadie, está ahora en todos los canales de televisión. Lo que uno hace para llamar la atención -de la televisión sobre todo- es una cosa impresionante.

¿Solo el deseo de salir en la televisión está detrás de esto? Se comenta mucho la participación del Apra en esta denuncia.

Sí, aunque yo no tengo cóo saber si el Apra está detrás de esto. No entiendo cuál sería el interés de García para pelearse con Toledo a estas alturas. ¿Para qué? ¿Qué es lo que gana? ¿Le tiene tirria personal? Sinceramente, no lo entiendo. Por eso todo el mundo descalifica esta situación. Hay cosas incomprensibles en la política que tienen que ver con los ánimos personales.

¿Ánimos personales?

Claro. Alan García ha dejado de hablar desde hace una semana. ¡Eso es una maravilla! El país ha entrado en una suerte de tranquilidad. Él deja de hablar y las cosas discurren con normalidad. García es sobre todo un deslenguado. Recuerde en el caso de Majaz la cantidad de insultos que dio y la cantidad de barbaridades que dijo. Acusó a Chile de estar metido en el sabotaje. ¿Hay algo más impertinente?

El caso Majaz nos ha vuelto a mostrar que la idea de democracia entendida solo como sufragio ya no funciona.

Por supuesto. Las elecciones son un elemento fundamental de la democracia, pero eso no es todo. Usted tiene que escuchar a la gente. Ahora surge esta prepotencia de acabar con el Parque Nacional de Candamo. Se habla mucho de tolerancia, pero el voluntarismo de Alan García le hace levantar la pata y tirar patadas por todos lados. Es un problema de carácter personal.

Vamos a terminar pensando que la vuelta de Fujimori ha hecho que García deje de hablar tanto estos días.

No sé si se deba a eso. La verdad, yo espero que dentro de quince días la cuestión de Fujimori pase a un segundo plano, como ocurrió con Vladimiro Montesinos. Si usted se da cuenta, hoy hay un insólito grado de estabilidad política en el país, pero para los apristas es una desesperación la censura a Alva Castro. Dicen que la censura desestabilizará al Gobierno. ¡No va a desestabilizar nada! Lo que sucede es que están tirándole una buena patada al Apra y eso no lo puede tolerar.

"A pesar del crecimiento económico, la democracia en el Perú sigue enfrentando viejos y nuevos problemas", dice la presentación del curso de extensión que usted ofrecerá en el IEP. ¿Cuáles son esos nuevos problemas?

La migración de la gente, el narcotráfico, el terrorismo, las epidemias que se vienen y, finalmente, el hecho de que Lima sea la segunda ciudad más grande del mundo que está asentada en un desierto. Nadie nos ha contado que estamos en pleno desierto y dentro de quince años Lima se encontrará sin agua. A ver, ¿dónde está la institución ambiental que debe comenzar a proyectarse? No la hay. El fenómeno de la globalización está trayendo problemas que no habíamos imaginado.

¿Como cuáles?

Usted tiene que estar preparado para nuevas epidemias como la gripe aviar. Mire lo que está pasando con el Ministerio de Salud, que no puede comprar ni ambulancias. Pregunte usted por las vacunas. La globalización ha hecho que en estos momentos todos los países -con diferentes grados- hayan perdido soberanía sobre su territorio, pero no porque otros lo conquisten, sino porque no hay manera de controlar esta apertura internacional.

Y uno debe asumir nuevos roles.

Así es. Si durante su gobierno Alejandro Toledo hubiera creado verdaderas entidades estatales, hoy Alan García no solo hubiera heredado dinero, sino también instituciones capaces de procesar ese dinero. y no lo ha hecho.

Pero las protestas sociales en el interior del país parecen haberse calmado, si recordamos la situación vivida antes del mensaje presidencial. ¿Qué podría estar pasando?

Bueno, depende. Hay lugares en donde tenemos una explosión económica. En Trujillo hay un boom económico y un crecimiento del empleo formidable. Pero si usted va a otro lugar se dará cuenta de que pasa todo lo contrario.

De Ica, por ejemplo, se decía maravillas y el terremoto nos dio de bruces contra la realidad.

Perdón, un momentito. Lo de Ica era cierto. Tenemos tres años de crecimiento económico, por favor. Jaime de Althaus me dice que estamos ante una revolución capitalista solo porque hay tres o cuatro años de crecimiento. Es exagerado, pues. Tenemos un crecimiento muy notable de inversión y de empleo, pero de ahí a decir que estamos ante una revolución económica. no es así. Estamos en una buena onda y tómenlo con calma. Nada más. ¿Qué cosa quieren? ¿Que en tres o cuatro años el país cambie totalmente?

Pero ahí radica la impaciencia de la gente. ¿Cómo convencerlos de que estamos en una buena onda?

Por supuesto. Tiene usted toda la razón. Es decir, usted ve que los otros crecen, pero el bienestar no le llega. ¿Y a qué se debe? A que no tenemos las instituciones para responder a eso. ¡Instituciones, no plata! ¿Qué es lo que hace Alan García? Llama a sus cuatro amigos empresarios para que se encarguen de la reconstrucción del sur. ¿Y dónde está el Estado?

Como conocedor de la historia del Perú, sabe usted que los años que terminan en 8 nunca han sido buenos para el país.

Ja, ja, ja.

Si se repitiera ese maleficio en el 2008, ¿cómo sería un Alan García manejando una situación no tan próspera?

Es muy probable que en el 2008 el crecimiento continúe, pero hay un miedo sobre qué haría Alan García en una situación no tan próspera. Usted ha visto lo de Majaz. Salió a culpar a los curas rojos, a los comunistas, a los chavistas, a los chilenos, a las ONG. Para él, las ONG son potencias sensacionales que pueden transformar este país. Eso es típicamente peruano. Creemos en una teoría del complot contra nosotros. Los otros siempre son los malos. Hay una cantidad increíble de buenos profesionales en el Perú. ¿Por qué no los llama?

¿En quiénes piensa?

Pienso en Enrique Vásquez, de la Universidad del Pacífico, o en Pedro Francke.

Quizá García tenga un prejuicio ideológico hacia ellos.

Claro, son caviares, pues. Pero si Aldo Mariátegui es el interlocutor semanal de Alan García, entonces cómo va a llamar a los caviares de la Universidad del Pacífico o de cualquier otro lado.

Usted sostiene que a mayor crecimiento, mayor conflicto social. Pero imagínese que no creciéramos tanto. ¿Habría acaso menos conflicto social?

Lo que yo quería decir es que dentro de este crecimiento económico hay muchos sectores de la sociedad que han sido desplazados. Le pongo un ejemplo. Se crea un Plaza Vea y a dos kilómetros a la distancia desaparecen todas las pequeñas tiendas. En mi barrio de Breña teníamos en una esquina al zapatero remendón; en la otra, al sastre; y más allá, al plomero. Todo ha desaparecido. Crecimiento significa cambio.

Lo cual no tiene nada de raro.

Claro, pero además de ese cambio, usted se encuentra con lo que Hirschman hablaba: el efecto túnel.

¿Cuál es ese efecto?

Ah, el efecto túnel es una cosa bien simpática. Usted va con su auto y entra a un túnel de dos carriles. Y hay un carro en el otro carril. Usted avanza un poco y el otro también. Luego el otro avanza y usted también. De pronto, usted está parado y ve que el otro comienza a fluir. Usted se dice: ya me va a tocar. Pero el otro sigue avanzando. ¿Qué hace? Se mete al otro carril y lo bloquea también. Eso es lo que sucede.

En los próximos años nos podría esperar, entonces, una realidad parecida a la avenida Abancay.

Claro. Piense usted que los jueces han duplicado sus ingresos, mientras los escribanos ganan un horror. Yo soy un profesor jubilado de San Marcos con 30 años de servicios y estoy ganando igual que un profesor de primaria (ríe). Imagínese la cólera etosa que todos los viejos, que todos mis amigos sienten. ¿Por qué a los otros sí y a mí no?

Usted es de los que cree que la historia de los partidos políticos ha acabado y que estamos en otro período histórico. ¿Qué lo caracteriza?

No lo sé. Ahora hay movimientos que se organizan en torno a objetivos muy concretos. ¿Por qué Humala logró en solo tres meses convocar a la mitad del electorado? ¿Cuál era su plataforma, aparte de su cara? La gente votó por él porque estaba en contra de Lima. Vaya fuera de Lima y hable en contra de la capital. Toda la gente lo escuchará.

En el 2011 ya no será fácil demonizar a Humala, pero el riesgo está en que pueda surgir alguien aún más radical.

Sí, pero usted no ve que Humala esté organizado en un partido. Por ahora los partidos de ideología, de masas y de cuadros se han acabado. Tienen que ser otra cosa. Eso se ve hasta en Europa. En Francia e Italia se está discutiendo la cuestión de los partidos políticos.

En ese sentido, ¿Fujimori no se parece a Leguía? Fíjese que el ascenso de Leguía al poder en 1919 acaba con los partidos de entonces. ¿El Perú post-Fujimori no ha corrido con la misma suerte?

La quiebra de estos partidos fue en 1990. De lo que aún no se habla suficientemente es de lo que significó la hiperinflación de García, que destruyó lo que quedaba de sociedad y de economía. ¿Dónde están los sindicatos?

¿Fue una destrucción mayor que la generada por Sendero Luminoso?

Mucho más. Ningún país de América del Sur sufrió lo que el Perú sufrió en los años ochenta. La crisis internacional de la deuda en 1982, el Fenómeno de El Niño en 1983, Sendero Luminoso, la explosión del narcotráfico, la hiperinflación. Cuando me pongo a pensar en lo que significó esa década en términos económicos, sociales y políticos, me doy con la sorpresa de que hay países que pueden sobrevivir a esos terremotos.

En medio de todos estos cambios históricos, ¿cómo ve el proceso a Alberto Fujimori?

Bien. El Gobierno se ha conducido correctamente. Lo que molesta es la sensación de que no le dio suficiente apoyo a los procuradores. Pero me parece excelente que ambas partes hayan elogiado el profesionalismo del tribunal que juzgará a Fujimori. Eso daría una muestra excepcional de lo que podría ser el Poder Judicial.

Chile nos ha dejado una valla muy alta. Mire lo que está pasando con la familia Pinochet.

Así es. Con eso están diciendo: A ver, supéranos. A mí me gustaría ver a Guzmán, Montesinos y Fujimori juntos en la isla San Lorenzo por el resto de sus vidas. Creo que eso es lo que se merecen los tres.

¿Y por qué no la Base Naval?

Mejor en San Lorenzo, porque podrían estar libres, respirar y tener su computadora. Que estén fuera y que los vayan a visitar una vez a la semana. Los tres fueron nefastos. ¿Qué país es este para tener a esos personajes? ¿Qué país es este que todavía no logra traer a esa bestia llamada Telmo Hurtado? ¿Dónde está el Poder Judicial?

Y se ha preguntado qué país es este para que la hija de Fujimori saque la mayor votación parlamentaria.

Ah, eso. Y, además, aparece diciendo que ellos van a salir a las calles a exigir la libertad de Fujimori. ¡Y nadie dice nada! La fiscal está calladita, a pesar de que ellos están azuzando la violencia.

¿Usted cree que pueda resurgir el fujimorismo?

Sí lo creo. Si no es Fujimori, cualquier otra figura. Si no hay sociedades articuladas, entonces hay multitudes y masas que seguirán a cualquier tipo que sepa pronunciar la palabra mágica. El Perú vivió desde los setenta hasta los noventa situaciones compulsivas que la gente no reconoce suficientemente.

¿Cómo se imagina el 2011?

Un poco más de lo mismo. Para lograr la estabilización social hay un problema: toma mucho tiempo. Y en las condiciones internacionales actuales usted no puede decir con facilidad qué cosa sucederá. Hacer tendencias es difícil. Mire la situación de ruptura como la venezolana o boliviana.

Situación que pudimos tener acá. De haber ganado Humala, usted y yo estaríamos ahora hablando de nuestra Asamblea Constituyente.

Y ya hubiésemos tenido un presidente para los próximos 30 años. Claro que Fujimori igual pensaba quedarse 25 años para darle supuesta estabilidad al país. Mire ahora al señor Correa en Ecuador. Y los empresarios ya están gritando que quieren estabilidad.

Dígame, ¿es este el país que imaginaba en los sesenta?

No, no (ríe). No es el país que imaginaba en los sesenta. No me imaginaba a Magaly Medina siendo la persona más importante de la televisión.